[résolu] Bruit de ferraille dans le moteur

[Le_troll_des_bois]

Bon aller soyons fou on repart de zéro alors, je vais effectuer le changements des joints, et par contre niveau démontage est-ce que si je retire juste le carter d'huile j'aurai accé à tout ? parce que je n'ai pas encore réussi à démonter l'autre bas moteur HS, j'ai retiré toutes les vis visibles, invisibles etc et il ne s'ouvre pas, carter moteur foutu pour foutu même au pied de biche il ne veut pas s'éventrer. Je ne voudrais pas rencontrer le même soucis avec le moteur à réparer.

Une fois démonté et nettoyé je ferai un post concernant la surpression je n'aurai pas d'autre coup d'essai.

retour2roues imagine à mon premier plantage euh... trompé d'icône ->

C'est peut etre pour ca que le vendeur a passe le carter d'huile a la disqueuse... Il y a peut etre eu une reparation pas tres catholique sur ce moteur

[retour2roues]

parce que je n'ai pas encore réussi à démonter l'autre bas moteur HS, j'ai retiré toutes les vis visibles, invisibles etc et il ne s'ouvre pas

A tous les coups c'est parce qu'il est collé à la pate. Il faut prendre une spatule (et n on pas un cutter pour des raisons de sécurité) et passer entre le bloc et le carter. D'ailleurs, quand tu le remonteras, il faudra que tu le recolles.


ça s'applique grassement au doigt, comme de la pommade. Il faut littéralement que ça dégueule sur l'extérieur. (j'adorais faire ça avec mon père quand j'étais gosse.)

retour2roues imagine à mon premier plantage euh... trompé d'icône ->

Non, j'ose pas.... J'risque d'avoir peur.

[Ch_Couz]

peut-être, mais du coup j'ai des doutes pour le démontage du mien le pire c'est que je commence à manquer de place sur l'établi, quelle patience il faut quand même, je comprends le tarif des mécanos maintenant.

J'essaierai ça demain si j'arrive à démonter le moteur nu j'attaque dans la foulée celui sur la meule.

Je pense qu'en cas de chute je pourrais poster des photos et mes impressions quelques mois après ici ^^, d'ailleurs failli en manger une hier avant la panne heureusement le bas-côté était en gravier mais en pente, j'avais l'impression de faire du nascar

[Ch_Couz]

Petite hypothèse suite à quelques instants de recherches sur internet :

le pointeau de niveau de cuve du carbu n°1 ne ferme plus à 100% ce qui laisse couler l'essence dans le cylindre n°1, du coup plus grosse explosion et piston endommagé ? Et ce qui ne reste pas dans le cylindre coule dans le bas moteur, huile forcément plus efficace et si ça dépasse le niveau d'huile surpression et j'ai constaté le changement de comportement (pas pire pas mieux bien au contraire) depuis mon passage au SP98, coïncidence ?
Apparemment ce probable soucis pourrait expliquer un autre problème que je rencontre de temps à autres, la moto broute entre 2500 et 4000 tours, le pointeau laissant passer un léger filet d'essence le mélange air/carburant est faussé sur le cylindre n°1.

Qu'en pensez vous ?

[chalain]

Et bien, il est pas beau ton moteur
Pour la mayonnaise, surement mélange d'huile avec essence (pointeau coincé)

[Ch_Couz]

C'est ce que je m'étais dit, par contre le surplus d'essence dans le cylindre n°1 peut être la cause de sa dégradation ?
forcément la surpression je me doute qu'elle peut venir de l'essence dans le moteur.
Flute je n'ai pas de caru d'avance je vais être bon pour une rampe d'occase, ou juste le pointeau d'occase si par chance ça se détaille.

[Ch_Couz]

j'ai essayé de retirer le joint pour décoller le bas moteur (le donneur d'organe) sans succé, j'ai tout juste réussi à commencer à limer ma spatule et casser 375 lames de cutter, reste plus que la disqueuse mais sur celui à réparer ça me ferait mal.

Du coup pendant la vidange j'ai ouvert le filtre à air, une belle mayonnaise à l'intérieur mais le filtre n'a absolument pas été touché, je pense qu'il n'y avait pas de remonté de vapeur mais juste ce mélange huile/essence bien dégueu.

L'huile étant coulée je la passe au tamis pour vérifier la présence de limaille et aucune retrouvée et je pense que la totalité du piston a dû est expulsée dans la boîte à air au vu de la quantité de limaille retrouvée la dedans (photos dans la matinée), pas de trace d'essence visuellement dans l'huile, elle n'en n'a pas l'odeur non plus. Je pense maintenant retirer le carter d'huile et jeter mon œil à l'intérieur pour voir si les copeaux ne seraient pas collés aux parois ou dans les pignons.

Autre chose intéressante et je vais contredire mes paroles précédentes, le bloc cylindre est bien chemisé donc je peux peut-être intervertir juste une chemise avec la culasse en bon état non ? comment ça se retire ces bidules ?

Par contre pas de solution pour la culasse il faut changer mais sur l'autre il va me manquer 2 soupapes, est-ce qu'il y a une alternative aux compresseurs de soupapes (environ 50€ sur ebay)? j'en avais montée une avec un serre joint et une douille mais c'était vraiment galère.

[Le_troll_des_bois]

Hello,

Concernant ton problème de mélange, je ne pense pas qu'un surplus d'essence puisse détériorer le piston, je penserai même le contraire.
Une combustion plus riche est également moins chaude. Hors, le perçage de piston, dans la majorité des cas, c'est dû à une surchauffe très localisée (généralement au centre du piston), un "point chaud" qui peut être provoqué par une bougie trop chaude et entrainant l'auto allumage du mélange air/carburant, et/ou une avance à l'allumage excessive qui là aussi provoque une élévation brutale de la température de fonctionnement.

De plus, apporter de l'essence supplémentaire pour un même volume d'air ne provoque pas nécessairement une explosion plus forte, et si tel avait été le cas, tu aurais eu un moteur "bancal" avec un piston qui donne plus de puissance que les autres, avec à la clef des variations de régime au ralenti.

Ca me fait re-penser à ton cylindre 3 qui chauffe beaucoup plus vite que les autres. Tu t'es beaucoup concentré sur la carburation, mais peut-être faut-il également contrôler l'allumage, et plus particulièrement le système permettant le contrôle d'avance à l'allumage.

[Le_troll_des_bois]

Petite hypothèse suite à quelques instants de recherches sur internet :

le pointeau de niveau de cuve du carbu n°1 ne ferme plus à 100% ce qui laisse couler l'essence dans le cylindre n°1, du coup plus grosse explosion et piston endommagé ?

Comme dit au dessus, une combustion riche ne provoque pas nécessairement une explosion plus forte, et à une température de combustion plus basse qu'un mélange pauvre

Et ce qui ne reste pas dans le cylindre coule dans le bas moteur, huile forcément plus efficace et si ça dépasse le niveau d'huile surpression

A moins d'avoir une segmentation complètement pourrie, rien de ce qui entre dans la chambre de combustion ne peut couler dans le bas moteur. La segmentation est justement là pour assurer l'étanchéïté entre le piston et le cylindre.

et j'ai constaté le changement de comportement (pas pire pas mieux bien au contraire) depuis mon passage au SP98, coïncidence ?
Apparemment ce probable soucis pourrait expliquer un autre problème que je rencontre de temps à autres, la moto broute entre 2500 et 4000 tours, le pointeau laissant passer un léger filet d'essence le mélange air/carburant est faussé sur le cylindre n°1.

Je ne pense pas que le carburant soit à l'origine de ton problème. En revanche, ça peut effectivement venir de ta carburation qui devient inadaptée au volume d'air englouti par ton moteur...
Ou là encore, c'est un symtôme d'allumage défectueux ou mal calé. Difficile à dire, d'autant plus que je ne sais pas comment tu peux contrôler le calage d'avance à l'allumage sur ta machine.

[Ch_Couz]

tester l'avance de l'allumage, ça ça va être coton, et si le soucis vient de l'allumage je ne voit que ça.

Les bougies sont les bonnes bougies et donc forcément les quatre mêmes, la carburation au ralenti est très légèrement trop pauvre, les bougies ne sont pas blanches mais marron très très clair, par contre à haut régime les bougies sont marron chocolat, la vis de richesse n'agissant que sur le gicleur principal je pense que la seule solution serait de changer les gicleurs de ralenti par des plus gros mais je suis incapable d'en trouver de plus gros (merci MOTOLAND ).
La segmentation n'est pas 100% pourrie je crois, mais loin d'être parfaite sur ce piston, j'ai trois segments, deux plats et un avec un espèce de ressort, le premier (celui tout en haut) est complètement naze et fait tout juste la taille du piston, à la limite je vais mettre le piston dans le cylindre et verser de l'eau, on verra si ça coule (je peux faire ça juste au dessus du bas moteur ? ).

Pas de limaille dans le bas moteur, j'ai passé un chiffon sur les parois je n'ai rien récupéré, il faudrait que je fasse tourner les pignons de la boite mais pas facile tout seul avec la tête sous la moto.

Je laisse tomber le changement d'une seule chemise celle du donneur d'organe sont en bien meilleur état la segmentation sera a faire dans plus longtemps, on sent une belle bordure sur les cylindres, ça peut aussi jouer sur l'étanchéité de tout le bazar non ?

[Ch_Couz]

question concernant le contrôle de l'avance de l'allumage, s'il y avait soucis avec le n°1 il y aurait aussi avec le n°3 non ? mais là il est en très bon état, d'ailleurs tous les autres sont en très bon état, juste un chouïa noircis sans que ça soit des dépôts qu'on puise gratter.

[Le_troll_des_bois]

L'allumage étant électronique, et en élminiant l'improbable dysfonctionnement du calculateur, le seul truc qui pourrait faire caffouiller le système, c'est un mauvais positionnement du capteur de position du vilo qui envoie le signal vers le calculateur.

Mais, si le problème vient de l'avance à l'allumage, en effet tous les pistons devraient présenter des défauts, ou déformations sur la partie supérieures.
Sinon, c'est que ton piston s'est percé à force de marteler les soupapes contre la culasse, mais j'ai quand même un doute.

Et puis du coup, pourquoi tes soupapes seraient-elles descendues

Retour à la case départ

Faudrai un autre regard pour explorer d'autres pistes.

[Ch_Couz]

Bon je vais chercher le zouave à l'école je ferai un nouveau post avec ce problème spécifique après avec un titre qui interpellera peut-être d'autres membres;

[230kmh]

désolé j'ai pas tout lu auparavant mais un piston qui touche une soupape (c'est bien ça la blême je crois) moi ça me fait penser à un décalage de la distri sinon je vois pas. En même temps ça explique les cafouillages moteur.

Faut pas chercher dans le CDI il est indéréglable tant qu'il n'est pas démonté. Seule alternative de son côté il marche ou il ne marche pas.

[Le_troll_des_bois]

Bon, ben finalement, cette vidéo présente un peu la même gueule que ce que tu as eu.

[BBvideo 425,350][/BBvideo]

Bris de soupape dû à un jeu excessif, puis martelage de soupape par le piston contre la culasse... Et ça fini effectivement pas faire un trou !

Perso, j'imaginais plutôt le rapport de force en faveur du piston

[Ch_Couz]

oh purée oui c'est ça alors, c'est identique à une chose prêt, la deuxième soupape qui manque sur le mien moi ça ne m'étonne pas la soupape est pleine alors que le piston est creux derrière et la parois est très fine pour la puissance que ça dégage, j'imagine que c'est calculé pour que le piston ne soit pas trop lourd afin de perdre le moins d'énergie sur les temps morts.
Donc je lâche l'affaire du nouveau post et me dirige vers les soupapes cassées, reste tout de même à en déterminer la cause parce que le jeu n'avais pas 2000 bornes, il était pile dans la norme, donc queue de soupape usée ?

Sur et certain que la distri était bien calée je l'ai vérifiée avant démontage, mais pareil que pour un soucis d'avance à l'allumage est-ce que le piston n°4 (celui qui tourne à l'identique du n°1) n'aurait pas mangé autant avec les soupapes ?

[Ch_Couz]

J'attaque une partie que je n'aime pas trop, le nettoyage du moteur avant remontage, ça serait dommage d'avoir un moteur qui tourne mais plein de graisse figée, tellement c'est collé je laisse tremper le tout dans de l'essence (150km d'autonomie sacrifiés pour du nettoyage ), si ça ne va pas est-ce que le karsher pourrait aller ? avec un bon séchage et trempage dans l'essence propre après ?
Par contre pour la culasse je suis moins convaincu pour le karsher avec toutes les pièces mobiles qu'on y trouve.

[Ch_Couz]

Voilà l'état de la boîte à air ce matin





Et un des quatre pistons qui vont remplacer les anciens, qu'est ce qui peut encrasser autant ? celui-ci à 35000km et les miens qui en ont 55000 sont moins encrassés.



Après grattage et nettoyage à l'essence c'est un peu mieux



J'ai réussi à ouvrir le bas moteur il était aussi collé avec du joint mais une fois le joint coupé le moteur s'est ouvert comme une coquille de noix alors que je n'ai toujours pas réussi à ouvrir l'autre.
J'ai trouvé une toute petite particule de limaille qui en fait était surement de la poussière du piston puisqu'elle s'est désagrégée dans mes doigts. Je pense donc que comme je le pensais tous les débris ont été expulsés vers le haut avec la pression.

A cet instant le bas moteur est rejointoyé et reposé sur la moto ainsi que le bloc cylindre, la culasse est en cours de nettoyage et je dois lui trouver trois goujons, après quoi faudra refaire le jeu aux soupapes mais je dois attendre le joint de culasse qui doit arriver soit vendredi aprem donc dispo en magasin samedi, soit lundi .

Heureusement que je m'étais donné deux semaines pour la remettre sur pattes, ça n'est pas fini mais je pense que le plus dur est passé.

[Le_troll_des_bois]

Voilà l'état de la boîte à air ce matin

Et un des quatre pistons qui vont remplacer les anciens, qu'est ce qui peut encrasser autant ? celui-ci à 35000km et les miens qui en ont 55000 sont moins encrassés.

Je dirai qu'il y a un mélange de carburation trop riche, et surtout d'huile moteur !
Donc, joint de culasse laissant filer l'huile à destination du haut moteur dans la chambre de combustion, ou segments morts.

[Ch_Couz]

les joint de l'autre moteur n'étaient pas fringuant effectivement, pas de la rouille mais tout comme, le métal paraissait poreux au touché.

les cylindres de remplacement ont l'air en bon état mais ça se fait tous les combien une segmentation ? savoir s'ils sont d'origine ou s'ils ont déjà été réalésés (35000km).

Il fait nuit, il fait froid, c'est bien pour aujourd'hui, demain je n'aurai pas le temps de m'y mettre à moins que je rentre avant la tombée de la nuit.

[chalain]

les cylindres de remplacement ont l'air en bon état mais ça se fait tous les combien une segmentation ? savoir s'ils sont d'origine ou s'ils ont déjà été réalésés (35000km).
I

Ben à 35000km un moteur n'a pas besoin de segmentation.

Concernant la mélasse dans le filtre à air. Je voulais dire qu'il arrive que l'essence coule dans le carbu pointeau coincé. Cette essence passe dans la chambre à combustion et descend le long du cylindre dans le bas moteur mélangé à l'huile. C'est pourquoi les moteur à carbu ont un robinet d'essence

[Ch_Couz]

ben normalement pas de soucis avec le robinet il est a dépression, donc en ON il ne laisse coulé que quand le moteur tourne, pareil sur RES, par contre oui en PRI ça coule non stop pour réamorcer après une panne j'imagine.
Je laisse toujours en ON donc logiquement rien ne coule moto arrêtée, une fois le moteur remonté je m'attaquerai aux carbus pour en vérifier le bon fonctionnement ou voir lequel déconne, d'après le soucis rencontré je dirais le pointeau du carbu n°1.
Donc 35000 segmentation OK, à combien de borne je dois penser à faire ça ? sur mon 125 mono 2T c'était tous les 12000 bon 12000 en 125 faut le vouloir .

[Vincent76]

Donc 35000 segmentation OK, à combien de borne je dois penser à faire ça ? sur mon 125 mono 2T c'était tous les 12000

L'usure sur un deux temps des segments est trés importante du fait que les segment frotte contre les lumierres du cylindre( trou qui remplace les soupape.)contrairement a un quatre temps ou le cylindre est complet.

Sinon ce qui a pu se passer défaut d'étanchéiter sur un joint de queu de soupape. L'huile tombe sur la bougie qui éclate. Débris de bougie qui se coince sur le lan de joint d'une soupape et qui l'empeche de se refermé completement.
Choc de la soupape sur le piston avec casse de la tete crac tous le reste qui s'arrarache a la suite.


Moi personnellement j'investirai dans des segment neuf.

Pour le nettoyage du bas moteur prend du diesel. Sa dégraissse et nettoie. Si tu peu fait en circuler dans le circuit de graissage et ouvre ta pompe a huile.

[Ch_Couz]

la bougie n'a rien elle est en bon état, le gasoil oui ça nettoie mais ça ne dégraisse pas, c'est très gras au contraire, je devrais en faire circuler moteur tournant ? ou comme ça avec une seringue par exemple ?
Comment vérifier les joints de queue de soupape ? il devrait y avoir de l'huile au dessus des soupapes incriminées ?

[Vincent76]

la bougie n'a rien elle est en bon état,

alors fausse piste peut etre buté liquide par un surplus de carburant alors.

le gasoil oui ça nettoie mais ça ne dégraisse pas, c'est très gras au contraire,

oui mais sa dissous les graisses épaisse, c'est dans ce sens que je disait sa dégraisse. Si ton moteurne démarre plus pour rincer tout les canaux d'huile, oui l'utilisation d'une seringue est une bonne idée.

Comment vérifier les joints de queue de soupape ? il devrait y avoir de l'huile au dessus des soupapes incriminées ?

A vérifier c'est pas évident. Si tu les dépose ils sont mort. C'est un peu comme des joint spy de fourche. Ca peut laisser passer de l'huile que tu retrouverais sur les tiges des soupapes. La duré de vie c'est asser variable. Sur une voiture 100.000 km et ca commence a bien suhinté d'ou la fumé bleuté qui apparais à l'arriere des voitures. C'est pas toujours le signe d'une segmentation usée. des fois c'est es deux